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 Comment réussir sur un coin réputé difficile?

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voltigeur
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voltigeur

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MessageSujet: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyLun 2 Fév 2009 - 6:23

Salut à tous,
Voila, la base de mon problème : je peche sur un lac ou la profondeur est en général de 4 à 5 mètres, avec un fond tapissé d'herbiers, l'eau y est bleutée avec une tendance claire, je préçise que nombreux sont les magnifiques gardons, tanches, barbeaux et carpes et ablettes.
Mais la peche y est trés difficile, ou alors je ne sais pas la méthode qu'il faudrait utiliser? Je suis décidé à perséverer pour réussir des bourriches plus correctes ( en général 15 poissons dans la journée! actuellement)
Pour le moment, je peche à la grande canne, amorçage à la coupelle avec de petites boulettes, puis frondages réguliers de pinkies sur le coup, mes lignes sont montées en 0.8 avec bas de ligne 0.6 afin de rester dans une extreme finesse, hameçon 22-24, avec une amorce à fine granulométrie, tout cela dans une grande discrétion.
Mais voila, les résultats sont trés modestes, eu égard à la densité de poissons?
Quelles méthodes utiliseriez-vous dans ce cas de peche trés difficile, peut-etre que ma méthode ne convient pas, ou que je ne sais pas pecher dans ces conditions
Ce sont des conditions que l'on a tendance à rencontrer dans pas mal de plans d'eau, de nos jours, alors, s'il on peut avancer dans ce domaine, cela peut servir à beaucoup de pecheurs au coup................ 👃
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sylvanillo
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyLun 2 Fév 2009 - 6:55

Salut, mon expérience en "coup" est loin d'être la tienne, bien que c'est la 1ère pêche que j'ai pratiqué, en eau douce dans des coins surpêchés et en mer où les belles prises se font faites rares ces dernières années 👃

Ce que j'ai pu constater en eau douce (étang), en fonction de mon type de pêche pas très élaboré (canne 6 mètres, amorces, appâts asticot souvent, ou divers), c'est que c'était plutôt l'approche qui faisait la différence:
y aller tôt dans le calme, ne pas faire de bruit, éviter l'ombre de la canne, les plofs d'amorce etc, c'est comme ça en tous cas que les perches mordaient

Ensuite si je te prendrai 2 exemples d'ici:
- Pedrezuela: du côté où la pêche de la carpe et de la tanche est pratiquée, c'est vraiment le placement et l'approche qui font la différence. L'eau est totalment transparent, les poissons ont l'air de reconnaître la forme d'une canne.... C'est pas compliqué j'ai déjà vu des bons pêcheurs qui se placent derrière un arbre.... d'autres qui passent la journée, en plein soleil, avec les gosses à côté ne prennent rien.
- Atazar: l'eau est p-ê encore + transparente... on aperçoit les barbeaux jusque près de la berge, mais au moindre mouvement, mème de la canne voire de la ligne sur le fond (ombre) HASTA LUEGO LUCAS ;)
Les gosses qui pêchent à la ligne flottante se mettent du haut du barrage, et ce sont eux qui prennent, pourtant ils pêchent à la mie de pain...

Je ne saurais pas t'aider plus 👃
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyLun 2 Fév 2009 - 9:56

je ne peche pas assez au coup pour oser te donner des conseils 👃 👃
desoler
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyLun 2 Fév 2009 - 11:15

@voltigeur a écrit:
Salut à tous,
Voila, la base de mon problème : je peche sur un lac ou la profondeur est en général de 4 à 5 mètres, avec un fond tapissé d'herbiers, l'eau y est bleutée avec une tendance claire, je préçise que nombreux sont les magnifiques gardons, tanches, barbeaux et carpes et ablettes.
Mais la peche y est trés difficile, ou alors je ne sais pas la méthode qu'il faudrait utiliser? Je suis décidé à perséverer pour réussir des bourriches plus correctes ( en général 15 poissons dans la journée! actuellement)
Pour le moment, je peche à la grande canne, amorçage à la coupelle avec de petites boulettes, puis frondages réguliers de pinkies sur le coup, mes lignes sont montées en 0.8 avec bas de ligne 0.6 afin de rester dans une extreme finesse, hameçon 22-24, avec une amorce à fine granulométrie, tout cela dans une grande discrétion.
Mais voila, les résultats sont trés modestes, eu égard à la densité de poissons?
Quelles méthodes utiliseriez-vous dans ce cas de peche trés difficile, peut-etre que ma méthode ne convient pas, ou que je ne sais pas pecher dans ces conditions
Ce sont des conditions que l'on a tendance à rencontrer dans pas mal de plans d'eau, de nos jours, alors, s'il on peut avancer dans ce domaine, cela peut servir à beaucoup de pecheurs au coup................ 👃
Voilà un de mes conseils pour ses pêches difficile :
en premier temps, j'utilise une amorce qui colle pas, ensuite je fait un amorçage massif au départ et je ne fais surtout pas de rappel à la farine pour éviter d'appeurer le poisson. Quand le poisson est bien présent sur le coup, je dépose une poignée d'asticots à la coupelle. Pour les lignes je vais utiliser des lignes légères pas plus de 0.60 gr et je vais règler la ligne de façon à ce qu'elle ne traine sur le fond, je vais essayer de la règler à raz du fond en faisant plusieurs passages pour voir si je n'accroche rien sur le fond. Géneralement sur un fond tapissé d'herbier le poisson se fait légèrement décollé dout une amorce peu collante qui travaille très rapidement. je mèlange géneralement un peu d'amorce de surface avec celle du fond comme çà dès qu'un poisson vient fouiller sur le coup d'amorce sa fait un leger nuage. Essayes cette technique pour ma part cette technique m'a fait gagner plusieurs championnats et concours dans ma règion
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyMar 3 Fév 2009 - 4:15

Je vais mettre en application, ce que tu dis Tintin, et vous tenir au courant du résultat.
Je vais déja alléger mes lignes, actuellement, j'utilise des flotteurs de 1.0gr, avec ce cas préçis de peche difficile, j'ai envie de remonter ma plombée, afin de l'étaler un peu plus.
En ce qui concerne l'amorçage, pas de doute je pratique comme toi, un bon amorçage au départ(trop collante pour moi) et ensuite aucun rappel, seulement frondage régulier de pinkises, je pense que la nature de l'amorce à l'air d'etre primordial( ton mélande surface+fond, me semble judicieux) et ensuite le réglage en léger décollé.
Lorsque tu as réussi à bien te placer dans les concours sur de tels endroits, qu'est ce que tu faisais comme score? Pour me donner une idée...
Le lac est ainsi fait, que les bords font environ 2 mètres de large pour s'installer, et de suite tu as la cassure de 4 mètres immédiatement, ici c'est une ancienne gravière ou l'exploitation du sable et gravier a été faite jusqu'en bordure, ensuite en sondant jusqu'à 13 mètres le fond est régulier, aucune cassure................
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyMar 3 Fév 2009 - 4:29

@voltigeur a écrit:
Je vais mettre en application, ce que tu dis Tintin, et vous tenir au courant du résultat.
Je vais déja alléger mes lignes, actuellement, j'utilise des flotteurs de 1.0gr, avec ce cas préçis de peche difficile, j'ai envie de remonter ma plombée, afin de l'étaler un peu plus.
En ce qui concerne l'amorçage, pas de doute je pratique comme toi, un bon amorçage au départ(trop collante pour moi) et ensuite aucun rappel, seulement frondage régulier de pinkises, je pense que la nature de l'amorce à l'air d'etre primordial( ton mélande surface+fond, me semble judicieux) et ensuite le réglage en léger décollé.
Lorsque tu as réussi à bien te placer dans les concours sur de tels endroits, qu'est ce que tu faisais comme score? Pour me donner une idée...
Le lac est ainsi fait, que les bords font environ 2 mètres de large pour s'installer, et de suite tu as la cassure de 4 mètres immédiatement, ici c'est une ancienne gravière ou l'exploitation du sable et gravier a été faite jusqu'en bordure, ensuite en sondant jusqu'à 13 mètres le fond est régulier, aucune cassure................
Salut pour les scores celà peut varier des jours je me suis vu faire des scores de 4 à 5 kg et ensuite des pêches de plusieurs dizaines de kilo sur les mêmes parcours Quand tu est tous seul en entraiment tu peux mutiplier par 5 ou six le poids par rapport à un concours ou là il y a un pêcheur tous les dix mètre.
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyMar 3 Fév 2009 - 5:19

Désoler Voltigeur je ne pe t'aider je ne pêche pas au coup
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyMar 3 Fév 2009 - 6:10

Merçi à tous les intervenants, et bien sur à Tintin.
Ca y est, j'ai monté 3 lignes en 0.60gr corps de ligne 0.8 et bas de ligne 0.6, hameçon 22, et je viens de préparer l'amorce moitié surface et moitié fond.
Demain, malgré la pluie et un peu de vent, température 14 degrés, je vais retourner à mon lac, pour tester, bon c'est sur, maintenant ce sont les conditions d'hiver, l'activité des poissons doit etre au ralenti
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyMar 3 Fév 2009 - 6:26

Désolé de ne pas avoir pu t'aider plus
Une chose cependant, sans aucun doute j'avais noté beaucoup plus de touches avec un BdL en fluoro.
Bon courage!
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyMar 3 Fév 2009 - 10:53

Tintin t'as répondu, mais je vais répondre aussi, de façon que Tintin me donne son avis sur ma façon de pêcher dans ces endroits .

Lorsque je pêche au coup sur ce genre d'endroit, je fais une amorce hyper mouillée (sur-mouillée), et aussi "traçante"....elle s'éclate en surface et je rappelle sans cesse, avec au départ la valeur de 2 à 3 boules comme des mandarines et ensuite avec seulement la valeur d'une grosse noix à chaque fois mais souvent.

Et du coup j'attire beaucoup de petits blancs et ensuite certains gros viennent même entre 2 eaux manger mon esche.

Toutes les 10 mn je balance une petite pincée de pinkies.

Et on s'amuse bien avec les grosses ablettes et les rotengles qui eux adorent la surface.

Voila.... Alors Tintin qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyMar 3 Fév 2009 - 11:41

@Pêchocarn a écrit:
Tintin t'as répondu, mais je vais répondre aussi, de façon que Tintin me donne son avis sur ma façon de pêcher dans ces endroits .

Lorsque je pêche au coup sur ce genre d'endroit, je fais une amorce hyper mouillée (sur-mouillée), et aussi "traçante"....elle s'éclate en surface et je rappelle sans cesse, avec au départ la valeur de 2 à 3 boules comme des mandarines et ensuite avec seulement la valeur d'une grosse noix à chaque fois mais souvent.

Et du coup j'attire beaucoup de petits blancs et ensuite certains gros viennent même entre 2 eaux manger mon esche.

Toutes les 10 mn je balance une petite pincée de pinkies.

Et on s'amuse bien avec les grosses ablettes et les rotengles qui eux adorent la surface.

Voila.... Alors Tintin qu'en penses-tu ?
Mon premier avis je me suis basé sur la description de l'endroit de pêche et des poissons présents sur ce lieu de pêche. Donc si mes souvenirs sont bons, il avait entre 4 et 5 m de fond avec des herbiers sur le fond. Pour les poissons je crois que c'est des beaux gardons, tanches et barbeaux. Donc je me suis basé plus ou moins sur une pêche de fond. Donc le rappel pour cette pêche de fond est a évité car les gros gardons, tanches et barbeaux sont très peureux. Par contre si c'était un parcours avec une grande densité de brèmes je n'hésiterais pas à rappeler mais avec une amorce lourde est traçante en la faisant claquer un maximum pour faire du bruit car la brème est un poisson très curieux. Mais pour ce lieu ce n'est pas le cas. La technique que tu utilises est une technique pour pêcher le poisson en surface. avec ta recette d'amorce tu n'attiras pas les gros poissons sur le coup d'amorce car ton amorce sera mangée par les petits poissons avant qu'elle n'arrive sur le fond. Je vois seulement une petite erreur sur ton amorce pour quoi la surmouillée. En la surmouillant tu risques avec un peu de chance d'attirer beaucoup d'alevins. J'opterais plutôt pour une amorce de surface mouillée normalement , cette amorce sera active pour une pêche entre deux eaux de 0.70 à 1.50 m. Par contre avec ton amorce surmouillée, ton amorce sera active quasiment qu'en surface.
Donc ta technique est bonne aussi mais moi personnellement j'opterais pour une pêche de fond pour améliorer le poids de la bourriche. ;)
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyMar 3 Fév 2009 - 11:51

OK Tintin je te comprends, mais moi au lac, je n'ai pas d'alevins dans mes 3M d'eau, ce ne sont que des gardons de la taille de vifs pour le manié qu'on prend avec ma technique.... et si je veux vraiment faire "péter" ma bourriche avec les plus gros, là je pêche plus à fond et je ne surmouille pas mon amorce, je la fait normale.

Par contre dès que je veux faire une grosse bourriche, je les pêche à la nouille "pâte perle" et là je fais les gros gardons, les brèmes (que je n'aiment pas du tout, sauf en taille "vifs" Comment réussir sur un coin réputé difficile? 1336022017 car les autres mèmères m'en collent partout).... et je fais du carassin à plein car depuis 3 ans on commence à en avoir partout au lac, pour les combats c'est super marrant. Comment réussir sur un coin réputé difficile? 276940503

Pour faire les gros pèpères gardons, ici rien ne vaut le chénevis en rappel sans cesse et ce même au mois de novembre, j'ai un pote avec qui on a fait voici 2 ans des bourriches "énormes" de gros gardons au chénevis en hiver Comment réussir sur un coin réputé difficile? 276940503
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyVen 13 Fév 2009 - 6:55

Voltigeur:

Hier je lisais un article de Declic Pêche (pas mal cette revue), sur le maïs, ses différents montages et eschages.

Ils parlent du montage à boucle, qui consiste à utiliser un hameçon à oeillet relié au bas de ligne par une boucle
Apparemment ça donne de meilleurs résultats sur la détection des touches

L'as-tu déjà essayé?
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyVen 13 Fév 2009 - 9:36

Bonjour à tous,
Merçi Sylvanillo, pour ton post, mais je connais ce montage, qui a déja été diffusé il y a pas mal de temps sur déclicpeche.
Je l'ai utilisé pour la peche de la carpe, de la breme, mais je n'ai pas remarqué de différences notables sur les touches( qui d'après l'auteur doivent etre plus directes, puisque l'hameçon à boucle coulisse sur la boucle du bas de ligne)
Dans le plan d'eau, ou la peche est difficile, j'ai mis ce système en application, mais je n'ai pas eu plus de succès, et il y a un autre problème avec ce système, c'est la difficulté de trouver des hameçons à boucle en petites tailles.......
Dans les autres plans d'eau, non seulement je n'ai pas remarqué une efficacité sur les touches notable, mais je me suis aussi aperçu, que le coulissement de l'oeillet avait tendance à "fatiguer" le nylon, de plus si tu fais une peche ou les poissons sont de taille respectable sur le coup, cela peut aller jusqu'à la rupture du nylon formant la boucle.
Il me semble que c'est un système utilisé par les pecheurs anglais, mais pour ma part, je l'ai vite laissé tomber, la cause de l'usure du nylon est vraisemblablement du à la méthode de fabrication de l'oeillet, en observant ce type d'hameçon on voit que l'arrondi de l'oeillet fini contre la tige de l'hameçon, il faudrait obtenir un oeillet soudé au corps de l'hameçon, il n'y aurait plus la meme friction métal sur nylon.
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyVen 13 Fév 2009 - 10:07

En ce qui concerne les résultats, j'ai utilisé ce que Tintin m'a proposé, j'ai donc fait un amorçage de départ, beaucoup plus important que je faisais auparavant, aucun rappel en cours de peche.
La première heure a été "super calme", il faut aussi dire que la température de l'eau est un nouvel argument qui se rajoute, 4 poissons dans l'heure, et cela à midi, soleil, un peu de vent du nord, quoique je suis abrité par une butte qui fait tout le tour du lac, donc les lignes légères ne m'ont causé aucun problème, et à partir de la deuxième heure, les touches ont commencés progressivement à augmenter en cadence, uniquement de jolis gardons, ensuite cela à continuer, lancer de la ligne, blocage du flotteur sur le coup( et les gardons étaient bien venus à table, meme une petite perche s'y est invitée) et la touche typique des gardons presque à chaque coup!
Franchement je n'en reviens pas, j'ai peché avec du 22 esché au pinkie rouge, 17h 30 est arrivé, et à la sortie de la bourriche, ça remuait, je n'ai ni compté les prises, ni pesé, bien habillé malgré tout, je n'ai pas mis longtemps à ranger mon matériel, pour rentrer boire un bon café à la maison, mais je suis trés content du résultat!
Ma prochaine sortie se fera de la meme manière, sauf que je vais remplacer mes pinkies par de la mie de pain.....à voir!
En conclusion, je suis trés content, et je commence à changer d'état d'esprit sur ce lac ( c'est privé, et nous ne sommes que 8 pecheurs durant toute l'année, j'ai nettoyé une dizaine de coups, et j'ai laissé une grande partie de la berge opposé en roseaux, je suis à la retraite et c'est principalement un autre collègue et moi-meme, qui faisons l'entretien) Comment réussir sur un coin réputé difficile? 2490691629
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyJeu 19 Fév 2009 - 2:31

@voltigeur a écrit:
En ce qui concerne les résultats, j'ai utilisé ce que Tintin m'a proposé, j'ai donc fait un amorçage de départ, beaucoup plus important que je faisais auparavant, aucun rappel en cours de peche.
La première heure a été "super calme", il faut aussi dire que la température de l'eau est un nouvel argument qui se rajoute, 4 poissons dans l'heure, et cela à midi, soleil, un peu de vent du nord, quoique je suis abrité par une butte qui fait tout le tour du lac, donc les lignes légères ne m'ont causé aucun problème, et à partir de la deuxième heure, les touches ont commencés progressivement à augmenter en cadence, uniquement de jolis gardons, ensuite cela à continuer, lancer de la ligne, blocage du flotteur sur le coup( et les gardons étaient bien venus à table, meme une petite perche s'y est invitée) et la touche typique des gardons presque à chaque coup!
Franchement je n'en reviens pas, j'ai peché avec du 22 esché au pinkie rouge, 17h 30 est arrivé, et à la sortie de la bourriche, ça remuait, je n'ai ni compté les prises, ni pesé, bien habillé malgré tout, je n'ai pas mis longtemps à ranger mon matériel, pour rentrer boire un bon café à la maison, mais je suis trés content du résultat!
Ma prochaine sortie se fera de la meme manière, sauf que je vais remplacer mes pinkies par de la mie de pain.....à voir!
En conclusion, je suis trés content, et je commence à changer d'état d'esprit sur ce lac ( c'est privé, et nous ne sommes que 8 pecheurs durant toute l'année, j'ai nettoyé une dizaine de coups, et j'ai laissé une grande partie de la berge opposé en roseaux, je suis à la retraite et c'est principalement un autre collègue et moi-meme, qui faisons l'entretien) Comment réussir sur un coin réputé difficile? 2490691629
C'est que le poisson met du temps à rentrer sur le coup d'amorce. Mais après c'est un choix de tactique. Quand je vais à la pêche avec notre ami Yoyo. La première heure je suis toujours distensé. Mais je préfère de loin laisser le poisson bien s'installer sur le coup celà met des fois quelques heures mais une fois que le poisson est sur mon coup je le garde pour un moment et je fais toujours la différence avec mes voisins dans les dernières heures de pêche. Quand tu amorces avec une petite quantité au départ et que tu fais des rappels tu vas faire une vingtaine poisson la première heure et puis après les touches diminuent. Avec l'amorçage massif c'est le contraire qui se passe.
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyJeu 19 Fév 2009 - 2:52

@sylvanillo a écrit:
Voltigeur:

Hier je lisais un article de Declic Pêche (pas mal cette revue), sur le maïs, ses différents montages et eschages.

Ils parlent du montage à boucle, qui consiste à utiliser un hameçon à oeillet relié au bas de ligne par une boucle
Apparemment ça donne de meilleurs résultats sur la détection des touches

L'as-tu déjà essayé?
Salut perso je pêche pas avec ce genre de montage trop compliqué à réaliser, un bon bas de ligne à l'ancienne donne bien plus de résultats. Sur la détection de touche je n'ai jamais eu de soucis avec un bas de ligne classique. Je pense que sur la pêche au coup il faut toujours resté concentré sur le flotteur. Quand je fais des démonstrations de pêche au coup, Tout le monde me dit qu'il n'ont pas vu bouger mon flotteur bouger et donc pas vu la touche. J'arrive à lire une touche quand le flotteur se relève de 1 mm sans soucis. Donc je pense que pour bien voir les touche il faut rester constament les yeux rivés sur le flotteur. En plus j'étais un client de Déclic Pêche, Pour moi en apprend rien dans ce genre de revue. C'est une revue qui est réalisée par des champions pour faire vendre du matériel ou autres aux pêcheurs qui débutent la pêche. Pour moi la pêche s'apprend au bord de l'eau et non dans les revues enfin surtout celle là. Comment réussir sur un coin réputé difficile? 463332476
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MessageSujet: Re: Comment réussir sur un coin réputé difficile?   Comment réussir sur un coin réputé difficile? EmptyJeu 19 Fév 2009 - 4:19

Je réponds à ta dernière intervention, en effet l'amorçage massif de départ a fait rentrer progressivement les poissons sur le coup, et comme je le disais plus haut, puis petit à petit les poisson sont arrivés sur le coup, et au bout de 2 heures (j'ai vérifié!)les gardons mordaient à chaque passage, et je me suis vraiment régalé, en fait j'ai jeté 17 boules d'amorces relativement serrées avec mélange moitié surface et moitié fond, en retrait d'un mètre par rapport à la longueur de la canne, et comme tu me l'avais conseillé sans jamais rappeler.
En fin, je voulais aussi reprendre ce que j'ai dit sur le système de boucle ou l'hameçon à oeillet est glissé dedans, je n'ai pas obtenu de résultats significatifs, mais perdu des poissons par la casse de la boucle.......
Tu as tout à fait raison Tintin, les revues: il y a des conseils, de "nouvelles techniques", je tiens à préciser ces 2 mots, parce que si je me souviens bien, cela avait été présenté dans Déclic, comme révolutionnaire!
Pour moi, j'ai appris beaucoup avec d'autres collègues pecheurs, et je me suis surtout fait ma propre expérience en pechant.............les écrits, c'est bien mais les véritables bases de la peche existent, ensuite à toi de moduler en fonction du poisson recherché, et de tes montages que tu as pu réaliser.
Et puis, je ne peux m'empecher de reprendre les termes de tintin qui a raison en disant que les revues sont faites pour faire vendre, c'est aussi un de leur but, il ne faut pas l'oublier
Mes montages sont des montages classiques adaptés soit en finesse, soit sur la répartition des plombs, après c'est la pratique qui "fait" le pecheur, les livres, il y a longtemps que j'ai laissé tomber................... Comment réussir sur un coin réputé difficile? 2490691629
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