| Des carnets de prélèvements annuels? | |
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+13picsou nanie0607 julien147 KIM DU 22 Fievel66 tintin52 tremoulet cavath jojo02 eric52 tatudo pilou34 Truitor 17 participants |
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Des quotas de prélèvements annuels? | Une bonne idée | | 45% | [ 18 ] | Une mauvaise idée | | 23% | [ 9 ] | Je m'en secoue la biloute | | 32% | [ 13 ] |
| Total des votes : 40 | | Sondage clos |
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Auteur | Message |
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Truitor Webmaster
Nombre de messages : 56028 Age : 49 Localisation : nul part Date d'inscription : 31/05/2006
Bateau/Barque: Non Specialité de peche: Lancer
| Sujet: Des carnets de prélèvements annuels? Mer 20 Juin 2007 - 21:52 | |
| Suite à un débat sur un autre forum, nous parlions de l'idée d'instaurer des quotas annuels au lieu d'instaurer des quotas journaliers. En effet, est ce intelligent par exemple de permettre de prendre comme dans mon département 6 truites de mailles par jour de pêche? En effet, un retraité (par exemple) qui veut aller à la pêche tous les jours peut sortir et conserver plusieurs dizaines de truites par semaine et plusieurs centaines sur la saison... Ne serait il pas plus pertinent de fixer un quotat annuel avec un système de "bague" que chaque pêcheur aurait à apposer sur le poisson prélevé, en respectant son quota. On le fait à la chasse avec les bécasses et ca à l'air de marcher. Bien sur il faudrait plus de contrôles pour vérifier que les pêcheurs respectent ce quota annuel... Qu'en pensez vous? _________________ "T’en souviens-tu Cinna, lorsque dans l’antichambre nous n’avions pour pisser qu’un vaste pot de chambre? Ce temps-là est fini, il reviendra peut-être, en attendant, Cinna, pissons par la fenêtre !"
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pilou34 Modérateur
Nombre de messages : 22630 Age : 79 Localisation : Beziers Date d'inscription : 30/05/2007
Bateau/Barque: Oui Specialité de peche: carnassier (sandre) truites et peche en mer
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Mer 20 Juin 2007 - 23:42 | |
| je suis entierement d'accord on le fait aussi pour le grand gibier pourquoi pas pour les poissons . ;) |
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tatudo Caporal vairon
Nombre de messages : 2686 Age : 33 Localisation : Genève Date d'inscription : 02/06/2006
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Jeu 21 Juin 2007 - 13:10 | |
| Je suis d'accord, d'ailleurs Geneve marche avec un systeme du genre |
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eric52 Bébé pêcheur
Nombre de messages : 36 Age : 62 Localisation : haute marne Date d'inscription : 14/06/2007
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Jeu 21 Juin 2007 - 13:21 | |
| je suis d'accord sur le principe mais je ne pense pas que tous les pecheurs le ferais et pour se qui est des controles ils sont deja tres rare sur certains parcours
je ne sais pas sur les autres departements mais pour une partie du mien je sais que sa ne fonctionneras pas
autant pour la chasse c'est stricte mais pour la peche ce n'est pas la meme
j'ai vu que dans le midi et surement d'autres departement que la cueillette des champignons devait se limiter a un certain poids par jour avec des controles assez frequents et bien en haute marne meme si la reglementation doit etre pareil partout en france , au moment des trompettes de la mort les gars des autres departement et des haut marnais aussi viennent remplir leurs kangoo ou autre sans etre controlé par qui que se soit et bien pour la peche sur des parcours c'est pareil |
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jojo02 Expert en pêche
Nombre de messages : 1891 Age : 67 Localisation : Tergnier dans le 02 Date d'inscription : 07/06/2007
Bateau/Barque: Non Specialité de peche: SANDRE au plomb palette
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Jeu 21 Juin 2007 - 20:58 | |
| Je ne suis pas tout à fait d'accord d'imposer quelquechose car il est impossible de controler tout le monde , un pécheur responsable saura de lui même se limiter ,certains pratiquent le Nokill à cent pour cent moi pour l'instant non mais je relache les poissons inferieurs à 45cm pour le sandre,et quand j'ai attrapé 2 ou 3 poissons j'arrête , je flane ou je discute avec les autres pêcheurs. il faut plutot insister sur l'éducation des jeunes pêcheurs. Malheureusement il y aura toujours des brebis galeuses que je ne considère pas digne de pratiquer la pêche ou la chasse et qui malgré les interdits continueront à contourner les lois.
@+ Jojo |
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cavath Shimano Alivio
Nombre de messages : 17830 Age : 57 Localisation : hagetmau (landes) Date d'inscription : 17/06/2007
Bateau/Barque: Non Specialité de peche: mort manié , apprentis pêcheur truite !
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Sam 23 Juin 2007 - 12:19 | |
| - jojo79 a écrit:
- Je ne suis pas tout à fait d'accord d'imposer quelquechose car il est
impossible de controler tout le monde , un pécheur responsable saura de lui même se limiter ,certains pratiquent le Nokill à cent pour cent moi pour l'instant non mais je relache les poissons inferieurs à 45cm pour le sandre,et quand j'ai attrapé 2 ou 3 poissons j'arrête , je flane ou je discute avec les autres pêcheurs. il faut plutot insister sur l'éducation des jeunes pêcheurs. Malheureusement il y aura toujours des brebis galeuses que je ne considère pas digne de pratiquer la pêche ou la chasse et qui malgré les interdits continueront à contourner les lois.
@+ Jojo idem !! il vaut mieux concentrer nos effort sur les générations futures, leur inculquer les vrais valeurs de notre loisir, et le respect de la nature !Il faut que dans 100 ans et plus, nos descendants puisse encore apercevoir de belles truites et autres... dans des belles rivieres claires et saine !!! |
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pilou34 Modérateur
Nombre de messages : 22630 Age : 79 Localisation : Beziers Date d'inscription : 30/05/2007
Bateau/Barque: Oui Specialité de peche: carnassier (sandre) truites et peche en mer
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Sam 23 Juin 2007 - 13:25 | |
| Je ne suis pas tout a fait d'accord avec vous c'est vrai que l'ideal c'est l'education et que tout le monde se sante responsable de leurs actes mais s'il n'y a pas de garde fou tout semble permis. pour la chasse ,je chasse le grand gibier et il y a des plans de chasse et des bracelets pour gerer les chevreuils et autres on n'est pas specialement controle plus souvent mais le seul fait qu'il y est ces bracelets ou les bons de transport obligatoire pour tuer ou transporter de la viande croyez moi tout le monde est vigilent et les sanctions sont tres dure pour le contrevenent.Certe il y aura toujours des gents malhonnetes qui prennent le risque mais la majorite ferait plus attention.Mais ce n'est que mon avis |
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Truitor Webmaster
Nombre de messages : 56028 Age : 49 Localisation : nul part Date d'inscription : 31/05/2006
Bateau/Barque: Non Specialité de peche: Lancer
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Mar 24 Juil 2007 - 13:37 | |
| pas d'autres avis sur la question? :neuneu: _________________ "T’en souviens-tu Cinna, lorsque dans l’antichambre nous n’avions pour pisser qu’un vaste pot de chambre? Ce temps-là est fini, il reviendra peut-être, en attendant, Cinna, pissons par la fenêtre !"
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tremoulet Pêcheur confirmé
Nombre de messages : 413 Age : 55 Localisation : Gard Saint laurent d'Aigouze Date d'inscription : 04/07/2007
Bateau/Barque: Oui Specialité de peche: carnassiers
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Mer 25 Juil 2007 - 10:58 | |
| C'est évidemment une très bonne idée mais ce serait une loi qui viendrait se rajouter à une aute loi qui se rajoute à une autreq ui elle meme se rajoute à une autre. C'est très franco français, on fait des lois en pagaille mais on ne met personne en place pour surveiller que ces lois soient appliquées alors comme il y en a qui trichent on durcit le réglement mais ç achange rien car personne ou très peu de gens sont controlés alors on refait une loi et on durcit. Et là le mec ça fait 20 ans qu'il peche 15 ans qu'il fait du no kill et ce jour là il prend un broc de 40 qui a tout bouffé son leurre, ses branchies sont foutues, il essaie d ele réanimer mais peine perdue. Un garde de sortie pour la première fois de l'année assiste à la scène et lui colle un pV. Pendant ce temps, les professionnels de la peche non raisonné sont tranquilles car le broc de 40 ils l'ont gardé sous le siège de la voiture ni vu ni connu très rapidement. |
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Truitor Webmaster
Nombre de messages : 56028 Age : 49 Localisation : nul part Date d'inscription : 31/05/2006
Bateau/Barque: Non Specialité de peche: Lancer
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Mer 25 Juil 2007 - 11:08 | |
| - tremoulet a écrit:
- C'est évidemment une très bonne idée mais ce serait une loi qui viendrait se rajouter à une aute loi qui se rajoute à une autreq ui elle meme se rajoute à une autre. C'est très franco français, on fait des lois en pagaille mais on ne met personne en place pour surveiller que ces lois soient appliquées alors comme il y en a qui trichent on durcit le réglement mais ç achange rien car personne ou très peu de gens sont controlés alors on refait une loi et on durcit. Et là le mec ça fait 20 ans qu'il peche 15 ans qu'il fait du no kill et ce jour là il prend un broc de 40 qui a tout bouffé son leurre, ses branchies sont foutues, il essaie d ele réanimer mais peine perdue. Un garde de sortie pour la première fois de l'année assiste à la scène et lui colle un pV.
Pendant ce temps, les professionnels de la peche non raisonné sont tranquilles car le broc de 40 ils l'ont gardé sous le siège de la voiture ni vu ni connu très rapidement. Et oui, ta vision de la chose est très proches de la réalité, malheureusement! Pour exemple, j'ai été contrôlé cette année une fois à la pêche, et ca devait être la 3ème fois de ma vie si je me souviens bien! Donc il est évident que si c'est pour rajouter une loi sans se donner les moyens de la faire respecter, ce n'est bien sur pas la peine. _________________ "T’en souviens-tu Cinna, lorsque dans l’antichambre nous n’avions pour pisser qu’un vaste pot de chambre? Ce temps-là est fini, il reviendra peut-être, en attendant, Cinna, pissons par la fenêtre !"
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tintin52 Pêcheur confirmé
Nombre de messages : 513 Age : 55 Localisation : Saint-Blin Haute-Marne Date d'inscription : 26/11/2006
Bateau/Barque: Non Specialité de peche: Pêche au coup à la grande canne et à l'anglaise
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Sam 4 Aoû 2007 - 16:37 | |
| Moi j'ai répondu "Je m'en secoue la biloute" Car moi je remet 99% des prises à l'eau donc pas besoin de quota pour moi. Non sérieusement je pense qu'il faut réduire les quotas journaliers chez nous le nombre de truite et de 6 par jours un désastre 2 suffitait largement. et pour le quota annuel je pense qu'il n'a en pas besoin car si on mettait 2 truites par jours sa ne ferais pas un gros prèlèvement sur une saison de pêche sachant qu' on ne va pas à la pêche tous les jours. |
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Fievel66 Président Taïmen
Nombre de messages : 13091 Age : 44 Localisation : Champeix (63) et Perpignan (66) Date d'inscription : 14/03/2007
Bateau/Barque: Non Specialité de peche: Rivière: Toc / Mer: Surf-casting
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Sam 4 Aoû 2007 - 17:19 | |
| Moi j'ai répondu "mauvaise idée" car je pense que plutôt que d'imposer un quota annuel, il serait préférable d'augmenter la maille des prises, comme on fait déjà nous meme avec mon frère en gardant les truites qu'à partir de 25 cm, du coup sur les 20 truites maillées que j'ai fait cette année, j'en ai gardé que 6 ... ;) |
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Truitor Webmaster
Nombre de messages : 56028 Age : 49 Localisation : nul part Date d'inscription : 31/05/2006
Bateau/Barque: Non Specialité de peche: Lancer
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Sam 4 Aoû 2007 - 20:03 | |
| - fievel66 a écrit:
- Moi j'ai répondu "mauvaise idée" car je pense que plutôt que d'imposer un quota annuel, il serait préférable d'augmenter la maille des prises, comme on fait déjà nous meme avec mon frère en gardant les truites qu'à partir de 25 cm, du coup sur les 20 truites maillées que j'ai fait cette année, j'en ai gardé que 6 ... ;)
Les deux sont faisables.;) _________________ "T’en souviens-tu Cinna, lorsque dans l’antichambre nous n’avions pour pisser qu’un vaste pot de chambre? Ce temps-là est fini, il reviendra peut-être, en attendant, Cinna, pissons par la fenêtre !"
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KIM DU 22 Général saumon
Nombre de messages : 8685 Age : 75 Localisation : Saint- Brieuc Date d'inscription : 04/07/2007
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Sam 4 Aoû 2007 - 20:20 | |
| je suis du même avis que Fievel, instaurer un quota limitant la maille de la truite ou autres espèces kim |
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tatudo Caporal vairon
Nombre de messages : 2686 Age : 33 Localisation : Genève Date d'inscription : 02/06/2006
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Sam 4 Aoû 2007 - 21:40 | |
| Un carnet de pêche sert tout simplement a aider les personnes qui s'occupent de la rivière a voir la qualité de la rivière et ainsi prendre des mesures. Bien sur ce n'est pas seulement ca qu'il faut faire mais ca aide deja ;)
Quelque chose qui pourrait etre bien a faire c'est avoir une maille de xx centimetres qui permet aux truites de se reproduire 2 fois et a partir de 50cm (exemple) etre obligé de garder la prise. Pourquoi? Une truite de cette taille dans une riviere c'est un prédateur sur les truitelles... |
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Truitor Webmaster
Nombre de messages : 56028 Age : 49 Localisation : nul part Date d'inscription : 31/05/2006
Bateau/Barque: Non Specialité de peche: Lancer
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Sam 4 Aoû 2007 - 21:43 | |
| - tatudo a écrit:
- Un carnet de pêche sert tout simplement a aider les personnes qui s'occupent de la rivière a voir la qualité de la rivière et ainsi prendre des mesures. Bien sur ce n'est pas seulement ca qu'il faut faire mais ca aide deja ;)
Quelque chose qui pourrait etre bien a faire c'est avoir une maille de xx centimetres qui permet aux truites de se reproduire 2 fois et a partir de 50cm (exemple) etre obligé de garder la prise. Pourquoi? Une truite de cette taille dans une riviere c'est un prédateur sur les truitelles... Ben certains disent que C'est aussi de bons géniteurs, moi j'ai tendance à penser comme toi! _________________ "T’en souviens-tu Cinna, lorsque dans l’antichambre nous n’avions pour pisser qu’un vaste pot de chambre? Ce temps-là est fini, il reviendra peut-être, en attendant, Cinna, pissons par la fenêtre !"
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tatudo Caporal vairon
Nombre de messages : 2686 Age : 33 Localisation : Genève Date d'inscription : 02/06/2006
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Sam 4 Aoû 2007 - 21:51 | |
| Je vais prendre exemple chez moi, la maille de la Versoix est a 30cm, les truites ont le temps de se reproduire 2 fois (Sachant qu'a 25cm elles sont adultes). Les meilleurs géniteurs de cette riviere se situent entre 27-28 jusqu'a 40 environ, apres le niveau de fécondation ne sera plus aussi bon.
Tous les animaux marchent de cette facon, il y a une tranche d'age ou ils sont excellents! Et en dehors de cette tranche la reproduction n'est pas très bonne voire nulle ;) |
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Truitor Webmaster
Nombre de messages : 56028 Age : 49 Localisation : nul part Date d'inscription : 31/05/2006
Bateau/Barque: Non Specialité de peche: Lancer
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Sam 4 Aoû 2007 - 21:52 | |
| C'est bien mon avis.;) _________________ "T’en souviens-tu Cinna, lorsque dans l’antichambre nous n’avions pour pisser qu’un vaste pot de chambre? Ce temps-là est fini, il reviendra peut-être, en attendant, Cinna, pissons par la fenêtre !"
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julien147 Jeune pêcheur
Nombre de messages : 90 Age : 33 Localisation : meurthe et moselle Date d'inscription : 22/05/2007
Bateau/Barque: Oui Specialité de peche: peche du brochet(vifs et leurres)
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Mar 21 Aoû 2007 - 9:50 | |
| Quand je peche dans les Vosges , au moment ou ils te vendent la carte, ils te donnent ces fameux carnets. La premiere année, je l'ai rempli soigneusement, mais quand j'ai vus que le gars qui me vendait la carte la jeté apres que je lui est donné je ne remplis plus ce carnet. D'ailleurs cette année personne ne m'en a donné. Alors comme sa..... |
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Truitor Webmaster
Nombre de messages : 56028 Age : 49 Localisation : nul part Date d'inscription : 31/05/2006
Bateau/Barque: Non Specialité de peche: Lancer
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Mar 21 Aoû 2007 - 10:26 | |
| C'est sur que si les détaillants ne jouent pas le jeu... _________________ "T’en souviens-tu Cinna, lorsque dans l’antichambre nous n’avions pour pisser qu’un vaste pot de chambre? Ce temps-là est fini, il reviendra peut-être, en attendant, Cinna, pissons par la fenêtre !"
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nanie0607 Pêcheur confirmé
Nombre de messages : 309 Age : 39 Localisation : cublize 69 Date d'inscription : 18/08/2007
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Ven 24 Aoû 2007 - 13:00 | |
| - julien147 a écrit:
- Quand je peche dans les Vosges , au moment ou ils te vendent la carte, ils te donnent ces fameux carnets. La premiere année, je l'ai rempli soigneusement, mais quand j'ai vus que le gars qui me vendait la carte la jeté apres que je lui est donné je ne remplis plus ce carnet. D'ailleurs cette année personne ne m'en a donné. Alors comme sa.....
salut je suis detaillant pêche nous vendons évidemment des permis de pêche mais je peut t'assure que l'AAPPMA ne m'a pas donné de carnet je ne savais meme pas que ca se fesait il est sur que si on donne des carnet au détaillant et que l'on ne vien pas les récupéré ca ne sert a rien faudrai t'il encore les donnéa tous limite le nombre de prise ne changerai pas grand chose. les jeunes c'est ce qu'il y a de plus important mais malheureusement c'est aussi souvent les parents qu'il faudrai éduquer J'ai vu un carpiste garder une care de pus de 15 kilo dans une épuistte avec 15cm d'eau pour le montrer a ses enfant qui allai débarquer Des soi disant pêcheur qui prenne les bord de rivière pur des terrain de camping qui laisse les lieu sales la musique a fond c'es ce genre de "pêcheur" qui fait qu'aujourd'hui les lois sont durcit Chez nous a cause de se genre de personnage la pêche de nuit a été interdite il n'y a que nous qui l'obtenon une foi par ans pour l'organisation des enduros Je serai plutot pour augmenter les controle et verbalise les GROS fraudeur et pas par exemple mettre 150 € a un mec qui a pas de foto sur son permis de pêche mais qui a sa carte d'identite et peut prouver que c'est bien le sien oui oui chez nous il serve a sa les gardes alors que des carpe de plus de 10 kilo sont transporte du lac a des etang privee Augmente les controle pourrai en disuader certain de triche Du moin c'est ce que je pense |
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Truitor Webmaster
Nombre de messages : 56028 Age : 49 Localisation : nul part Date d'inscription : 31/05/2006
Bateau/Barque: Non Specialité de peche: Lancer
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Ven 24 Aoû 2007 - 13:09 | |
| Et oui c'est souvent le problème, beaucoup de pêcheurs agissent en toute impunité parcequ'ils savent que les risques de se faire contrôler sont proches du zéro absolu... Il faudrait en effet renforcer les moyens de contrôle et aussi éduquer nos enfants au respect de l'environnement, et ce dès le plus jeune âge. _________________ "T’en souviens-tu Cinna, lorsque dans l’antichambre nous n’avions pour pisser qu’un vaste pot de chambre? Ce temps-là est fini, il reviendra peut-être, en attendant, Cinna, pissons par la fenêtre !"
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cavath Shimano Alivio
Nombre de messages : 17830 Age : 57 Localisation : hagetmau (landes) Date d'inscription : 17/06/2007
Bateau/Barque: Non Specialité de peche: mort manié , apprentis pêcheur truite !
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Ven 24 Aoû 2007 - 13:13 | |
| - nanie0607 a écrit:
- julien147 a écrit:
- Quand je peche dans les Vosges , au moment ou ils te vendent la carte, ils te donnent ces fameux carnets. La premiere année, je l'ai rempli soigneusement, mais quand j'ai vus que le gars qui me vendait la carte la jeté apres que je lui est donné je ne remplis plus ce carnet. D'ailleurs cette année personne ne m'en a donné. Alors comme sa.....
salut je suis detaillant pêche nous vendons évidemment des permis de pêche mais je peut t'assure que l'AAPPMA ne m'a pas donné de carnet je ne savais meme pas que ca se fesait il est sur que si on donne des carnet au détaillant et que l'on ne vien pas les récupéré ca ne sert a rien faudrai t'il encore les donnéa tous limite le nombre de prise ne changerai pas grand chose. les jeunes c'est ce qu'il y a de plus important mais malheureusement c'est aussi souvent les parents qu'il faudrai éduquer J'ai vu un carpiste garder une care de pus de 15 kilo dans une épuistte avec 15cm d'eau pour le montrer a ses enfant qui allai débarquer Des soi disant pêcheur qui prenne les bord de rivière pur des terrain de camping qui laisse les lieu sales la musique a fond c'es ce genre de "pêcheur" qui fait qu'aujourd'hui les lois sont durcit Chez nous a cause de se genre de personnage la pêche de nuit a été interdite il n'y a que nous qui l'obtenon une foi par ans pour l'organisation des enduros Je serai plutot pour augmenter les controle et verbalise les GROS fraudeur et pas par exemple mettre 150 € a un mec qui a pas de foto sur son permis de pêche mais qui a sa carte d'identite et peut prouver que c'est bien le sien oui oui chez nous il serve a sa les gardes alors que des carpe de plus de 10 kilo sont transporte du lac a des etang privee Augmente les controle pourrai en disuader certain de triche Du moin c'est ce que je pense salut nanie ! tout a fait daccord ! Si certains etait plus responsable et mieux èduquer, nous aurions des zones plus propres, et une libertée de peche plus grande ! pour les gardes peches , on les vois jamais !! j'ai du me faire controler 3 ou 4 fois sur les 5 dernières années ! et je peche au moins 3 fois par semaine ! Je comprend pas qu'il n'y ai pas plus de formations pour des gardes peche ! avec tout les lacs , ètangs et cours d'eaux qu'il y a en france, il faut des gardes en proportion ! |
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picsou Général saumon
Nombre de messages : 7549 Age : 69 Localisation : Québec Canada Date d'inscription : 25/07/2007
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Ven 24 Aoû 2007 - 14:13 | |
| L'éducation est le mot magique et la responsabilité est le lapin qui sort du chapeau.Pour une minorité de braconiers(chasse et pêche),pour tous ces gens qui quittent un endroit de pêche qu'ils ont transformé en zone de guerre pour s'en trouver un autre et la liste est longue
La jeune relève c'est nous qui leur enseignons,c'est nous qui prêchons par l'exemple pour en faire des pêcheurs responsables.La grande majorité paie les pots cassés pour une minorité qui se tappe dans les mains de ne pas s'être fait attrapé.
Gardons les yeux ouverts et agissons,dénoncons les abus,nous avons une part de responsabilité dans tout ca. :( |
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seb du 53 Jeune pêcheur
Nombre de messages : 79 Age : 41 Localisation : saint quentin les anges(53) Date d'inscription : 18/03/2007
| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? Ven 24 Aoû 2007 - 14:40 | |
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| Sujet: Re: Des carnets de prélèvements annuels? | |
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| Des carnets de prélèvements annuels? | |
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